![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shenbuvСлучайно нашла у себя, может быть, кому-нибудь будет интересно. По-моему так ужасно интересно. Кто брал интервью, к сожалению, не помню.
Хронотоп границы: Михаил Бахтин на иврите
Интервью с Еленой Римон
- Недавно вышло на иврите эссе Михаила Бахтина «Формы времени и хронопа в романе» под Вашей редакцией и с Вашим предисловием и послесловием. Прежде всего, объясните, что это за чудище такое – хронотоп?
- Это термин, который Бахтин ввел в литературоведение. Он построен из двух греческих корней: «хрон» и «топ», «время» и «пространство». Вместе – пространство и время.
- А зачем нужен этот термин на иврите? Мало, что ли, в литературоведении сложной терминологии?
- Этот термин сложный для определения, а для исследования ба-шетах он как раз очень легкий и удобный. хронотоп – это одновременно и символ, и способ конструкции сюжета, и основа жанра. Поэтому израильским литературоведам он и так уже знаком, им пользуются, хотя и не всегда правильно. Израильтяне вообще очень интересуются Бахтиным, и это не
первая книга Бахтина, которая выходит на иврите. Первой были «Проблемы поэтики Достоевского», изданные на иврите в 1969 году, это был вообще первый перевод этой работы Бахтина с русского на иностранный язык. Потом на иврите вышла отдельной книжкой статья «Слово в романе» с замечательным предисловием Дмитрия Сегаля. Теперь вышли «Формы времени...». Скоро в издательстве «Реслинг» выйдет еще одна книга Бахтина в переводе на иврит - сборник последних работ Бахтина в переводе и с предисловием молодого израильского ученого Сергея Сандлера. Те книги, которые уже вышли, разошлись очень быстро. Тираж книги уже закончился, сейчас печатают следующий. Идеи Бахтина «принялись» на израильской почве и дают плоды. Они заставляют думать по-новому, о них спорят, они необходимы, и вот теперь еще один текст Бахтина звучит на иврите, войдет в программы израильских университетов и колледжей. Я счастлива, что все-таки это удалось. И я счастлива, что моя книга будет этому способствовать.
- Почему Вы говорите «моя книга»? На обложке написано «Михаил Бахтин». Это его книга, верно?
- Верно. А что должно быть написано на обложке? «Михаил Бахтин» - это бренд. Во всем мире, и в Израиле тоже. Михаил Бахтин – один из самых популярных и востребованных философов 20 века. Но если вы откроете это ивритское издание, то увидите, что на второй странице написано на трех языках: иврите, английском и русском: «Михаил Бахтин. Формы времени и хронотопа в романе (перевод Дины Маркон). Елена Римон. Время и место Михаила Бахтина». В послесловии к работе Бахтина я попыталась раскрыть контексты Бахтина – литературный, исторический, философский. Применить теорию Бахтина к ивритской литературе. И дать, наконец, определение понятия «хронотоп» - Бахтин его не дает. Получилось так, что статья о Бахтине разрослась в целую книгу, которая по объему превысила сам комментируемый текст.
Но это моя книга еще и в другом смысле. Она мне дорога как бывает дорого то, что тебе самому трудно дается. С идеей издания этой книги я обивала разные пороги несколько лет. Не сразу нашелся переводчик, не сразу нашлось издательство, которое поддержало такой амбициозный проект. В его продвижении очень помог профессор Игаль Шварц, который как раз тогда возглавил кафедру ивритской литературы в университете Бен-Гурион. Переводчица Дина Маркон вложила много сил и времени в этот проект. Дина Маркон – блестящий переводчик с огромным опытом, она очень много переводила с русского на иврит, в частности, Чехова, но она говорила, что такой трудной работы ей еще никогда не доводилось делать. И ей она удалась - по всем отзывам, на сегодняшний день это самый ясный и качественный перевод Бахтина на иврит. Насколько вообще текст Бахтина может быть ясным... И еще нам достался супер-редактор, Дина Гурвиц. Это действительно была редкая удача. Целый год она обсуждала каждое словечко, каждую кавычку, а заодно и смысл каждой фразы. Не каждое израильское издательство пошло бы на такие затраты. Но зато, слава Богу, пока никто ошибок не нашел...
И еще в одном смысле эта книга – моя. Она прошла через всю мою жизнь...
- Когда вы впервые прочитали эту работу Бахтина?
- Не прочитала, а попыталась прочесть... На втором курсе университета. Это было в 1975 году, в том самом году, когда она была впервые опубликована. Бахтин писал ее в 1937-1938 годах, много лет она пролежала в рукописи. Для меня это чтение было ужасным разочарованием. Это было просто как фокус: слова понятны, терминов особых почти нет, но смысл совершенно непонятен. Непонятны были не слова, а мысль, слишком сложная и мощная для меня. Это был вызов, загадка, которую надо разгадать. Потом я поняла, что это скорее паззл. За этим текстом стоит очень многое несказанное, если его раскрыть - можно будет понять. А раскрыть нужно было очень многое: списки литературных текстов, которые упоминает Бахтин, и философские источники, которые он не упоминает. Бахтин вообще не баловал читателей определениями своей терминологии и анализом позиций своих предшественников. Надо было раскрыть намеки на них - Канта, Гегеля, Гете, Кассирера, на русских формалистов и прояснить связь Бахтина и с будущими философскими течениями, которые еще не существовали в его время, но в контексте которых будет читаться его текст в 2007 году в Израиле - структурализм и постструктурализм. В общем, это была очень большая работа. Она была бы тяжелой даже для целого коллектива филологов, что уж говорить об одном человеке... Сейчас в Москве, в Институте Мировой литературы выходит Собрание сочинений Бахтина, но до того тома, в котором будут опубликованы работы Бахтина 30-х годов, они еще не дошли.
- Почему?
- Мне кажется, потому что из всего корпуса работ Бахтина это самые сложные и спорные тексты. Но давайте вернемся к этому вопросу позже, хорошо?
- Хорошо. Но почему Вы вообще решили, что все это будет нужно и интересно израильским читателям?
- Да очень просто – потому что я вела в университете Бен-Гурион семинары по этой работе Бахтина. На них записывалось много студентов, и они остались довольны. Но, конечно, им было трудно. Начать с того, что они читали Бахтина в английском переводе, а не на иврите (а перевод этот, по-моему, довольно-таки далек от идеала). В какой-то момент я с ужасом увидела, что в аудитории ходит по рукам какой-то чудовищный и совершенно невнятный текст на иврите, и студенты, смущаясь, объяснили мне, что замучились читать по-английски, скинулись и за небольшие деньги заказали подружке одной студентки перевод с английского! И что у них уже просят переснять этот перевод всякие друзья и из нашего университета, и из других мест. Тогда я решила, что все-таки так нельзя и надо сделать нормальный, а не пиратский перевод, и с русского, а не с английского. И опубликовать, поскольку уже видно, что спрос есть и будет. Но на любом языке студентам многое было бы непонятно. Им, как и мне когда-то, не только слова или термины – им концептуально было многое непонятно. Но им было непонятно не то, что было мне в их возрасте. Может быть, именно то, что они были совершенно вне этого материала, давало им возможность задавать вопросы с необычайной смелостью, невозможной для русских.
- Какие, например?
- Например, про раблезианский хронотоп. Бахтин в своей книге о Рабле, законченной за несколько лет до написания «Форм времени» (тоже в ссылке) восторженно писал о карнавальной площади, где высшие ценности (в особенности религиозные, но также и гражданские) подвергаются публичному осмеянию и, как выражается Бахтин, «отправляются в материально-телесный низ» (это такой эвфемизм, которому соответствует выражение «пошло оно все на...»). И это ценностям, оказывается, совсем не вредно, а наоборот, каким-то образом их оживляет и освежает. Эту книгу, допустим, не все студенты прочли, но в «Формах времени», которые они должны были прочесть, есть похожие рассуждения о Рабле. Я ведь рассказывала студентам про Бахтина, какой он был мученик, ссыльный, инвалид и т.п. Студенты спросили меня: как это так, вы говорите, он жил в ссылке в Казахстане, был голод, а в его статье такие смачные описания пиров! Конечно, это не его текст, а Рабле, но ведь он же его цитирует огромными кусками – значит, это ему было нужно зачем-то. Какая связь между голодом и Рабле? Я задумалась над этим вопросом. Наверное, связь обратная. Карнавальный хронотоп, хронотоп площади – это утопия.
- Но почему утопия вообще оказалась внутри научного исследования? Что это за смешение жанров?
- Знаете, Майя Каганская в своей книге о фантастике очень удачно сформулировала: мы раньше думали, что литература это про жизнь, а литературоведение – про литературу. Но в постмодернистскую эпоху оказалось, что литература – это про литературу, а вот литературоведение – это про жизнь.
Оказывается, для Бахтина это было так уже в тридцатые годы двадцатого века.
- А какие еще смелые вопросы задавали Вам студенты?
- Они ведь их не воспринимали как смелые - в отличие от русских студентов, для которых абсолютный пиетет перед Бахтиным разумелся сам собой. Может быть, эти вопросы были наивные. Но любой преподаватель знает, что наивные вопросы – самые трудные. Честно ответить на них – труднее всего. Например, вопрос про площадь, все, что Бахтин в «Формах времени и хронотопа в романе» пишет про хронотоп площади. «Это был удивительный хронотоп, где все высшие инстанции – от государства до истины – были конкретно представлены и воплощены, были зримо-наличны. И в этом конкретном хронотопе совершались раскрытие и пересмотр всей жизни гражданина, производилась публично-гражданственная проверка ее […] Единство человека и его самосознание было чисто публичным. Человек был весь вовне, причем в буквальном смысле этого слова». Один начитанный студент-израильтянин спросил меня: «Лена, а тебе не кажется, что это похоже на антиутопию Оруэлла – Большой брат видит тебя? Как это вообще соотносится с тоталитаризмом и террором?» Действительно, как оно соотносится, когда сама эта работа писалась в 1937-1938 годах? Во время террора?
И еще одну вещь заметили мои ученики (и я вместе с ними): текст местами так трудно понять не только потому, что мы такие глупые, но потому что в нем самом не хватает логики. Действительно, в тексте, опубликованном по-русски в 1975 г. (с которого сделан английский перевод) есть лакуны. Недостаточно логичное изложение. Вообще мало понятные куски.
- Может быть, надо было проверить по рукописи?
- Естественно, я попыталась это сделать. Я не знала, что рукописи Бахтина находятся в разном состоянии. Некоторые использованы при подготовке Собрания сочинений. А до некоторых еще не дошло, и к ним отнюдь не всех допускают. Таково положение рукописей Бахтина 30-х годов. У меня хорошие отношения с Сергеем Бочаровым, хранителем архива Бахтина, у которого права на все его рукописи. С ним я знакома еще со студенческих лет. Он русский, верующий православный, очень достойный человек и замечательный литературовед. Я попросила Бочарова дать мне посмотреть рукопись «Форм времени и хронотопа в романе». Я со всей наивностью сказала ему, что, по-моему, в опубликованном тексте что-то пропущено. Нельзя ли узнать, что именно? И он мне категорически отказал и даже рассердился. Я никак этого не ожидала от такого доброго и открытого человека, каким я его знала.
Я стала потихоньку узнавать в Москве, у кого может оказаться копия рукописи. Все говорили: «Оставь, это невозможно, ее никогда не копировали и никому не показывали». Но я все-таки выяснила, что у одного московского литературоведа есть переснятый экземпляр рукописи (как он попал к нему - вообще отдельный рассказ). И почему-то он вдруг согласился дать мне его посмотреть. Не переснять – посмотреть. Настоящую текстологическую работу я сделать не могла – для этого не было возможности. Но то, что я там искала, я нашла.
- А что вы искали?
- Тексты, заполнявшие лакуны. Многое из того, что в публикации 1975 год было непонятным, в рукописи оказалось вполне прозрачным. Только потом я узнала, как мне повезло – я оказалась среди очень немногих, которые видели рукопись (включая машинистку, которая ее перепечатывала в 1970 или 1971 году). Многие русские исследователи годами добивались такой возможности – и не получили.
- Почему же повезло именно вам, израильтянке?
- Думаю, одна из причин была именно та, что я была человек со стороны, не вовлеченный в московские интриги вокруг Бахтина и его архива. А может быть, сработала симпатия к Израилю, свойственная русской интеллигенции старшего поколения. Но скорее всего, просто повезло.
- Что же вы увидели, читая рукопись?
- Во-первых, что «Формы времени и хронотопа в романе» - это не «нормальная» законченная работа. Таковы многие тексты Бахтина, он сам писал о том, что «незавершенность» – свойство его стиля . Но даже на этом фоне текст «Форм времени» был очень разнородным. Бочаров рассказывал, что ученики Бахтина сконструировали эту работу из большого массива текста, в котором не всегда было понятно, где кончается конспект, а где начинается собственно бахтинский текст. Но при этом – и это во-вторых - асболютно неправильно, что вся эта работа – несамостоятельная (как сейчас некоторые говорят). Бахтин пользуется материалами разных исследователей, но он их переосмысляет в совершенно необычном и оригинальном направлении. Это особый стиль – когда триггером оказывается чужой текст, но по его поводу говорится свое. Как потом было у Деррида. Поэтому Бахтин так равнодушно относился к авторству своих работ и дарил ученикам целые главы. Он также спокойно относился к тому, что они конструировали виртуальный текст из его рукописи по своему разумению. А это было либеральное разумение.
И поэтому, в-третьих, - наиболее цензуирированная часть оригинального текста – как раз про площадь. Те самые куски текста, которые с самого начала казались слишком ... как бы это сказать, не вписывающимися в имидж Бахтина. В общем, слишком близко соприкасающимися с тоталитарной идеологией. Поэтому, видимо, ученики решили не включать их в публикацию 1975 года. Тогда я поняла, почему Бочаров, шестидесятник, свято берегущий память своего учителя, отказался показать мне рукопись.
- Но тогда уже встает моральная дилемма: как можно публиковать то, что и сам Бахтин, и его ученики не хотели доводить до публики?
- Конечно, я думала об этом и поэтому рассказала Бочарову о том, что мне удалось прочесть рукопись. Я не могла этого не сделать. Он был очень разгневан и объявил: «Все, что вы надумаете напечатать из неопубликованного текста, вы обязаны сначала показать мне. В противном случае я запрещаю вам это публиковать». Но я была уверена, что те проблемные отрывки, которые, видимо, ужаснули либеральных учеников Бахтина в 1972 году, мне не разрешат опубликовать и в 2007. Наверное, можно было игнорировать этот запрет, ведь я живу в другой стране, да и в суд Бочаров вряд ли бы подал. Но это было бы нехорошо. Поэтому я постаралась его уговорить, и мы сошлись на том, что он позволил вставить несколько цитат из рукописи в текст моей статьи, так ее и не прочитав – она ведь была на иврите.
- Интересно, какие же аргументы его убедили?
- Именно то, что это будет опубликовано на иврите. Да вы представьте себе, сколько народу читает на этом языке? – сказала я Бочарову. По русским масштабам – мизерное количество. А сколько из тех, кто прочтет, поймет, насколько это щекотливая тема для русских, для которых Бахтин в свое время был легендой? Святым? Мучеником? Это попадет в такой контекст, где никто этого не поймет. И Бочаров согласился.
- И что, действительно никто не понял?
- Да нет, конечно, когда книга вышла, ее прочли разные люди, и некоторые очень даже поняли, какая бомба скрыта в этих коротких цитатах. Один русский израильский интеллектуал в частном разговоре сказал мне, что он возмущен. Что это просто безобразие – писать такие вещи про Бахтина. Что, дескать, и вы туда же – занимаетесь убоем священных коров, а для интеллигентного человека это просто позор – следовать идиотской постмодернистской моде. Вообще все, что у Бахтина там написано про площадь – это так неважно, маргинально, а вы это выпячиваете, делаете на этом ненужный акцент. Услышав это, я очень расстроилась. Последняя вещь, которую я хотела бы сделать – это убийство священных коров. Я именно считаю, что к традициям надо относиться бережно. В том числе к культу Бахтина. Моя молодость как раз пришлась на времена этого культа, когда Бахтин был героем устных рассказов, как хасидский цадик. Молодежь совершала паломничество в Саранск, где жил Бахтин, а потом в Москву, чтобы посмотреть на живого великого человека. Бахтин был легендой моей юности, и от этой легенды мне бы совсем не хотелось отказываться. Но и не пришлось от нее отказываться, просто миф, по-моему, изменился, стал сложным. Это миф не о святом, который был всегда прав, а о гениальном и честном человеке, который жил в очень страшное время. Он не сдался – он хотел понять это время. Это было его право. И это была его трагедия. И к этой трагедии надо относиться соответственно – без глумливого любопытства, а наоборот, с пониманием, что она может стать и нашей участью. И даже – не дай Бог, конечно, - может быть, уже становится. Может быть, мы уже в ней живем и этого не замечаем. Пока.
- Кто это «мы» - израильтяне или русские?
- Вот это как раз и был самый главный вопрос лично для меня. Я все время спрашивала себя: к кому я обращаюсь, в какой контекст хочу поставить эту израильскую публикацию – в контекст 1937-38 года, когда Бахтин это писал? В контекст 1975 года, когда преданные ученики Бахтина готовили рукопись к публикации? Или в контекст израильской реальности 2007? Наверное, во все эти три контекста. Не знаю, удалось ли мне это... Но я израильтянка, и, конечно, современный израильский контекст для меня был самым актуальным.
- Поэтому для вас было так важно опубликовать эту книгу на иврите?
- Конечно! Ведь «русский» опыт, то, что пережили русские в двадцатом веке (и, конечно, евреи вместе с ними), совсем не осмыслен на Западе. По крайней мере, мне кажется, недостаточно осмыслен. Трагедия русских интеллектуалов – и тех, кто погиб на той страшной площади, и тот, кто уцелел, но навеки сохранил память о травме – эта трагедия на Западе очень мало понята. И в Израиле она не понята. Хотя, казалось бы, кому, как не израильтянам, об этом задуматься. Но, к сожалению, израильские интеллектуалы представляют себе бахтинский карнавал как приятную вечеринку. Максимум как ярмарку. Они не понимают, сколько в этом страха и боли. Мне было важно это сказать: карнавал – это трагическая реальность, в которой страх, голод, унижение сублимированы, но не уничтожены. Для того, чтобы это понять, надо поставить бахтинский текст в контекст реальности.
- Какую реальность вы имеете в виду?
- Историю СССР 30-х годов 20 века: коллективизацию, голод, террор. Все это в качестве контекста для бахтинского карнавала – не самоочевидно. Это русским достаточно сказать «1937 год» - и уже многое понятно, а израильтянам отнюдь нет. А что касается голода в результате коллективизации («самый крупный в истории случай искусственно организованного голода», как пишет Роберт Конквест), мне довелось слышать воспоминания тех, кто его пережил, и они остались в моей памяти как ожог. Я училась в Куйбышевском университете, и нас каждое лето посылали собирать фольклор по поволжским деревням. Нашими информантами были обычно старухи, стариков в этих деревнях почти не осталось - женщины вообще крепче мужчин и в голодные годы выживали чаще; тех же мужиков, кто выжил, забрала война и повальный послевоенный алкоголизм. Нас посылали собирать фольклор, но сказок в этих местах не рассказывали, песен не пели и вообще боялись говорить с городскими. И все же если нам, студентам, удавалось войти в доверие к местным, они рассказывали только об этом… Как ученики Бахтина не могли забыть его рассказов о ссыльных кулаках, умиравших на улицах Кустаная, так я не могу забыть рассказы деревенских старух. Например, как обезумевшие от голода люди ползли к железнодорожным путям в надежде, что из поезда кто-нибудь кинет хлеба. Но деревни были окружены армейским конвоем, и солдаты выстрелами гнали их обратно. Один такой рассказ я записала в 1975 году – в том самом году, когда были опубликованы «Формы времени и хронотопа в романе». Тогда было само собой понятно, что эту запись не то что опубликовать, но даже в архив передать нельзя – страшно. Но я ее сохранила.
«Был у нас в селе уполномоченный по заготовкам, - с эпическим спокойствием повествовала бабка, - и была у него лошадь. Сдохла она летом, он ее закопал. Зимой всех кошек и собак поели, а уполномоченный ел хорошо, не умирал, но к весне задумался: ведь выкопают его лошадь, выкопают и съедят, а как он перед властями отчитается? Скажут, продал лошадь на мясо, и расстреляют его как нет ништо. И решил он отвезти ее в город. Выкопал он лошадь, везет ее на санях через всю деревню, а она сидит и зубы скалит (тут бабка изобразила, как полусгнившая лошадь скалила зубы), а народ, кто мог еще из избы выползти, за ней ташшыцца и просит: «Дай кусочек!»
- Ну и что, - спросила я, - дал?
- Какое там, - с полным пониманием ответствовала бабка, - умирать-то ведь и ему неохота».
А кому охота? Вот это и есть тот самый хронотоп «площади», который с таким воодушевлением описывает Бахтин, тот самый хронотоп карнавала. Это тот карнавал, который он видел живьем. В Риме он не бывал, раблезианского карнавала в Париже не видал, но революцию, коллективизацию и террор он пережил. И создал фантастическую утопию карнавала, ровно обратную реальности, которую наивные западные интеллектуалы принимают за чистую монету и немедленно проецируют на народные гуляния парижских студентов в 1968 году (перевод книги Бахтина о Рабле на французский был опубликован примерно тогда же и, несомненно, кое-что добавил к их празднику). Да, литературоведение – это про жизнь, но иногда с обратным знаком...
Когда я слышу, как мои израильские коллеги, чуть ли не облизываясь, говорят «карнивалеск!» и поминают Бахтина и – через запятую – Мишеля Фуко – мне становится очень страшно, потому что я вспоминаю, как эта лошадь скалила зубы (и еще многие другие истории, очень многие...) и думаю о том, что утопии вполне могут воплотиться в жизнь, и мы к этому близки как никогда. Как, может быть, были близки русские в 1916 году.
Когда я увидела по телевизору пляски и народные празднества палестинских патриотов на руинах теплиц Гуш-Катифа, я снова поняла, насколько это актуально для моей страны. Да, вы правильно поняли, я пишу о бахтинском карнавале на иврите, потому что хочу что-то сделать, чтобы предотвратить следующий праздник. Потому что теория литературы – это действительно про жизнь...
Наверное, наивно думать, что что-то тут зависит от меня... И все же я не могу промолчать и не сказать о том, как я понимаю текст Бахтина. Конечно, я не первая, кто утверждает, что карнавал – это утопия, причем страшная утопия. Об этом писали многие: Борис Гройс, например, Эрик Найман и другие. Очень точно это сформулировал Михаил Рыклин: это была попытка эстетизировать ужас и таким образом преодолеть его, своего рода моральная или психотерапевтическая анестезия страдания. Опять же Бахтин не единственный из европейских интеллектуалов, кто соблазнился возможностью такой анестезии и одновременно опцией «слиться с народом», когда. как говорил один поэт-коммунист, «каплею льешься с массами». Всегда по этому поводу вспоминают Хайдеггера, который поддержал нацистов. Фашизм – это и есть эстетизация насилия.
- По-моему, вы преувеличиваете. Тут что-то не так. Есть же разница между фашизмом и бахтинским карнавалом!
- Разница, прежде всего, в том, что Бахтин сам голодал и чуть не погиб в сталинской мясорубке. Он полностью расплатился за свою утопию. Еще большую цену заплатили его погибшие друзья. А их европейские коллеги смаковали карнавал 20 века, так сказать, из ложи. Они были зрителями. И это в моральном смысле, по-моему, очень противно. Это то самое, что Жюльен Бенда назвал «предательством интеллектуалов», а Бахтин более мягко: «алиби в бытии». Но Бахтин не был предателем. Ведь европейские интеллектуалы, заигрывавшие с массовым насилием (от Мао до Пол Пота и Хомейни), с этого, как говорится, что-то поимели. Хайдеггер преподавал в университете, из которого выгнали еврейских профессоров. Мишель Фуко, с воодушевлением писавший о хомейнистской революции, стал к конце 20 века одним из самых популярных европейских философов (почему? вот это интересный вопрос). А Бахтин сидел в ссылке и писал в стол. Он не собирался публиковать «Формы времени и хронотопа в романе». Мне рассказывали, что и книгу о Рабле он не хотел публиковать.
Готовя комментарии, я стала читать подряд все тексты, которые упоминает Бахтин. В том самом отрывке про площадь он ссылается на платоновскую «Апологию Сократа» и на речи Исократа. И тут до меня наконец дошло. Эти «площадные» тексты – тексты судебные, в результате одного из таких судов был приговорен к смерти Сократ – то есть тот самый тип интеллектуала, который вроде бы должен быть очень близок самому Бахтину. На площади была чернь, эрев рав, который издевался над интеллектуалом и приговаривал его к смерти (правда, Исократу все же удалось оправдаться). Почему Бахтин об этом писал с умилением? Он сам был ссыльным. Он сам был жертвой площади. И при этом он знал – и говорил потом об этом много раз – что ему повезло: он выжил, а многие, большинство людей его круга погибли.
- Но если так, если Вы правы, то почему же он говорил на языке своих мучителей?
- Это тот самый вопрос, который мне задавали израильские студенты! Полагаю, Бахтин сам себе его тоже задавал, и потому конце 20-х годов и в 30-е годы он так много писал о «чужом слове» - о том, как человек в своей собственной речи использует слова и стиль других людей. Видимо, иногда это бывает игрой, иногда – необходимостью, а иногда бывает похоже на навязчивую зависимость, насилие или даже изнасилование. Во всяком случае, «диалог» внутри речи не всегда бывает свободным (абсолютно свободный диалог – это еще одна бахтинская утопия, наивно принятая на веру Западом). А вот другой вопрос я уже задала сама себе: допустим, у Бахтина есть что-то похожее на сталинистскую риторику (и не только у него, кстати; израильский славист Михаил Вайскопф нашел эхо этого стиля у другого великого русского литературоведа той эпохи – у Владимира Проппа), ну и ладно, что ж страдать по этому поводу? Но мне действительно горько об этом говорить. Потому что, в отличие от Гройса, я нахожусь не вне легенды о Бахтине – праведнике и мученике тоталитарной эпохи, - а внутри. Миф о Бахтине – последнем из могикан Серебряного века, которому «на плечи кидается век-волкодав», а он героически ему противостоит, - этот миф мне дорог и я не собираюсь от него отказываться. Но когда студенты задают вопросы, я должна отвечать. И когда мои коллеги с сияющими глазами рассказывают про «карнивалеск» - я должна в ответ рассказать, что я об этом знаю. И чего не знают они. И что Бахтин описывает в утопических красках. Я должна рассказать про то, как лошадь скалила зубы. Это, по-моему, необходимый контекст для понимания Бахтина. В каком-то смысле – прошу прощения за риторику – это мой долг перед русскими бабками, участницами голодных карнавалов 30-х годов, не меньше, чем перед израильскими студентами.
- И поэтому первое комментированное издание работы Бахтина «Формы времени и хронотопа в романе» вышло не по-русски, а на иврите? По-вашему, это неслучайно?
- В истории культуры ничего нет случайного, но мы не всегда можем понять ее логику. В Израиле живет около миллиона «русских» - людей, говорящих по-русски и воспитанных в лоне русской культуры. Мы не можем смотреть на израильскую реальность иначе, как через призму того исторического опыта, который мы привезли из России. И который мы проецируем на Израиль.
- Так как же вы себя идентифицируете – как русскую или как израильтянку?
- Примерно как Хоми Баба, американский теоретик, выходец из Индии, сформулировавший теорию гибридной идентичности – идентичности человека, который пережил трансплантацию в другую культуру и не погиб, а наоборот, приобрел новые горизонты видения. Я израильтянка и то, что я пишу – я пишу в израильском контексте и для израильтян. Но я и русская тоже, поэтому для меня важен и существен миф Бахтина. Я – третье поколение после величайшего карнавала 20 века, который в учебниках, по которым я училась в школе и в университете, назывался Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Память, которая сохранилась об этом событии (в том числе и вытесненная) и о последовавшей после него промывке мозгов, растянувшейся на десятилетия, - эта память была так ужасна, что «русским» людям моего поколения до сих пор очень трудно «продать» идеи анархизма, например, или радикального марксизма. Это объясняет, почему среди «русских» в Израиле большинство – люди консервативного образа мыслей и довольно мало левых (закономерным образом среди молодежи их больше). Мне кажется, это потому, что у нас есть инстинктивное ощущение, что идеи иногда воплощаются в реальность и эта реальность может оказаться катастрофой. Катастрофой в том смысле, что невозможно жить – нечего есть, в окошко стреляют и т.п. И еще в другом смысле – тотальное уничтожение культуры. Булгаков говорил, что рукописи не горят, но это ведь не так: не только рукописи горят, поколения сгорают и те, кто идет после них, уже не понимают то, что писали их предшественники – даже если рукописи случайно уцелели. Я не льщу себя мыслью, что все поняла в той рукописи Бахтина, которая попала ко мне в руки, но хотя бы я знаю, что тут есть герменевтическая проблема. И мне важно, чтобы люди совсем другой культуры – израильтяне 21 века – поняли, что тут есть герменевтическая проблема, что понимание текста Бахтина требует усилия и это усилие раздвинет горизонты понимания их собственной реальности.
Бахтин тоже говорил в свое время, что самые интересные явления в культуре появляются на границах. Израильское издание «Форм времени и хронотопа» как раз и находится на границе. Как и я сама. Как и Бахтин.
- Но я смотрю на обложку этой книги и не вижу никаких границ – наоборот, открытое пространство...
- О нет, по этой обложке тоже проходит граница, только она невидимая. «Русские» говорят, что она красивая, но очень странная: при чем тут вообще Бахтин? А израильтяне, очевидно, именно так представляют Бахтина и вообще русскую философию, а может быть, и всех нас, «русских»: пшеничное поле с ромашками, а над ним – огромное синее небо. Высота, простор... Жители маленькой страны особенно чувствительны к простору и так они изображают русский хронотоп. Время в эту картинку не поместилось, но пространство в ней есть. Я-то иначе представляю себе русский хронотоп, но все же приятно, что они нас так видят, правда?
Хронотоп границы: Михаил Бахтин на иврите
Интервью с Еленой Римон
- Недавно вышло на иврите эссе Михаила Бахтина «Формы времени и хронопа в романе» под Вашей редакцией и с Вашим предисловием и послесловием. Прежде всего, объясните, что это за чудище такое – хронотоп?
- Это термин, который Бахтин ввел в литературоведение. Он построен из двух греческих корней: «хрон» и «топ», «время» и «пространство». Вместе – пространство и время.
- А зачем нужен этот термин на иврите? Мало, что ли, в литературоведении сложной терминологии?
- Этот термин сложный для определения, а для исследования ба-шетах он как раз очень легкий и удобный. хронотоп – это одновременно и символ, и способ конструкции сюжета, и основа жанра. Поэтому израильским литературоведам он и так уже знаком, им пользуются, хотя и не всегда правильно. Израильтяне вообще очень интересуются Бахтиным, и это не
первая книга Бахтина, которая выходит на иврите. Первой были «Проблемы поэтики Достоевского», изданные на иврите в 1969 году, это был вообще первый перевод этой работы Бахтина с русского на иностранный язык. Потом на иврите вышла отдельной книжкой статья «Слово в романе» с замечательным предисловием Дмитрия Сегаля. Теперь вышли «Формы времени...». Скоро в издательстве «Реслинг» выйдет еще одна книга Бахтина в переводе на иврит - сборник последних работ Бахтина в переводе и с предисловием молодого израильского ученого Сергея Сандлера. Те книги, которые уже вышли, разошлись очень быстро. Тираж книги уже закончился, сейчас печатают следующий. Идеи Бахтина «принялись» на израильской почве и дают плоды. Они заставляют думать по-новому, о них спорят, они необходимы, и вот теперь еще один текст Бахтина звучит на иврите, войдет в программы израильских университетов и колледжей. Я счастлива, что все-таки это удалось. И я счастлива, что моя книга будет этому способствовать.
- Почему Вы говорите «моя книга»? На обложке написано «Михаил Бахтин». Это его книга, верно?
- Верно. А что должно быть написано на обложке? «Михаил Бахтин» - это бренд. Во всем мире, и в Израиле тоже. Михаил Бахтин – один из самых популярных и востребованных философов 20 века. Но если вы откроете это ивритское издание, то увидите, что на второй странице написано на трех языках: иврите, английском и русском: «Михаил Бахтин. Формы времени и хронотопа в романе (перевод Дины Маркон). Елена Римон. Время и место Михаила Бахтина». В послесловии к работе Бахтина я попыталась раскрыть контексты Бахтина – литературный, исторический, философский. Применить теорию Бахтина к ивритской литературе. И дать, наконец, определение понятия «хронотоп» - Бахтин его не дает. Получилось так, что статья о Бахтине разрослась в целую книгу, которая по объему превысила сам комментируемый текст.
Но это моя книга еще и в другом смысле. Она мне дорога как бывает дорого то, что тебе самому трудно дается. С идеей издания этой книги я обивала разные пороги несколько лет. Не сразу нашелся переводчик, не сразу нашлось издательство, которое поддержало такой амбициозный проект. В его продвижении очень помог профессор Игаль Шварц, который как раз тогда возглавил кафедру ивритской литературы в университете Бен-Гурион. Переводчица Дина Маркон вложила много сил и времени в этот проект. Дина Маркон – блестящий переводчик с огромным опытом, она очень много переводила с русского на иврит, в частности, Чехова, но она говорила, что такой трудной работы ей еще никогда не доводилось делать. И ей она удалась - по всем отзывам, на сегодняшний день это самый ясный и качественный перевод Бахтина на иврит. Насколько вообще текст Бахтина может быть ясным... И еще нам достался супер-редактор, Дина Гурвиц. Это действительно была редкая удача. Целый год она обсуждала каждое словечко, каждую кавычку, а заодно и смысл каждой фразы. Не каждое израильское издательство пошло бы на такие затраты. Но зато, слава Богу, пока никто ошибок не нашел...
И еще в одном смысле эта книга – моя. Она прошла через всю мою жизнь...
- Когда вы впервые прочитали эту работу Бахтина?
- Не прочитала, а попыталась прочесть... На втором курсе университета. Это было в 1975 году, в том самом году, когда она была впервые опубликована. Бахтин писал ее в 1937-1938 годах, много лет она пролежала в рукописи. Для меня это чтение было ужасным разочарованием. Это было просто как фокус: слова понятны, терминов особых почти нет, но смысл совершенно непонятен. Непонятны были не слова, а мысль, слишком сложная и мощная для меня. Это был вызов, загадка, которую надо разгадать. Потом я поняла, что это скорее паззл. За этим текстом стоит очень многое несказанное, если его раскрыть - можно будет понять. А раскрыть нужно было очень многое: списки литературных текстов, которые упоминает Бахтин, и философские источники, которые он не упоминает. Бахтин вообще не баловал читателей определениями своей терминологии и анализом позиций своих предшественников. Надо было раскрыть намеки на них - Канта, Гегеля, Гете, Кассирера, на русских формалистов и прояснить связь Бахтина и с будущими философскими течениями, которые еще не существовали в его время, но в контексте которых будет читаться его текст в 2007 году в Израиле - структурализм и постструктурализм. В общем, это была очень большая работа. Она была бы тяжелой даже для целого коллектива филологов, что уж говорить об одном человеке... Сейчас в Москве, в Институте Мировой литературы выходит Собрание сочинений Бахтина, но до того тома, в котором будут опубликованы работы Бахтина 30-х годов, они еще не дошли.
- Почему?
- Мне кажется, потому что из всего корпуса работ Бахтина это самые сложные и спорные тексты. Но давайте вернемся к этому вопросу позже, хорошо?
- Хорошо. Но почему Вы вообще решили, что все это будет нужно и интересно израильским читателям?
- Да очень просто – потому что я вела в университете Бен-Гурион семинары по этой работе Бахтина. На них записывалось много студентов, и они остались довольны. Но, конечно, им было трудно. Начать с того, что они читали Бахтина в английском переводе, а не на иврите (а перевод этот, по-моему, довольно-таки далек от идеала). В какой-то момент я с ужасом увидела, что в аудитории ходит по рукам какой-то чудовищный и совершенно невнятный текст на иврите, и студенты, смущаясь, объяснили мне, что замучились читать по-английски, скинулись и за небольшие деньги заказали подружке одной студентки перевод с английского! И что у них уже просят переснять этот перевод всякие друзья и из нашего университета, и из других мест. Тогда я решила, что все-таки так нельзя и надо сделать нормальный, а не пиратский перевод, и с русского, а не с английского. И опубликовать, поскольку уже видно, что спрос есть и будет. Но на любом языке студентам многое было бы непонятно. Им, как и мне когда-то, не только слова или термины – им концептуально было многое непонятно. Но им было непонятно не то, что было мне в их возрасте. Может быть, именно то, что они были совершенно вне этого материала, давало им возможность задавать вопросы с необычайной смелостью, невозможной для русских.
- Какие, например?
- Например, про раблезианский хронотоп. Бахтин в своей книге о Рабле, законченной за несколько лет до написания «Форм времени» (тоже в ссылке) восторженно писал о карнавальной площади, где высшие ценности (в особенности религиозные, но также и гражданские) подвергаются публичному осмеянию и, как выражается Бахтин, «отправляются в материально-телесный низ» (это такой эвфемизм, которому соответствует выражение «пошло оно все на...»). И это ценностям, оказывается, совсем не вредно, а наоборот, каким-то образом их оживляет и освежает. Эту книгу, допустим, не все студенты прочли, но в «Формах времени», которые они должны были прочесть, есть похожие рассуждения о Рабле. Я ведь рассказывала студентам про Бахтина, какой он был мученик, ссыльный, инвалид и т.п. Студенты спросили меня: как это так, вы говорите, он жил в ссылке в Казахстане, был голод, а в его статье такие смачные описания пиров! Конечно, это не его текст, а Рабле, но ведь он же его цитирует огромными кусками – значит, это ему было нужно зачем-то. Какая связь между голодом и Рабле? Я задумалась над этим вопросом. Наверное, связь обратная. Карнавальный хронотоп, хронотоп площади – это утопия.
- Но почему утопия вообще оказалась внутри научного исследования? Что это за смешение жанров?
- Знаете, Майя Каганская в своей книге о фантастике очень удачно сформулировала: мы раньше думали, что литература это про жизнь, а литературоведение – про литературу. Но в постмодернистскую эпоху оказалось, что литература – это про литературу, а вот литературоведение – это про жизнь.
Оказывается, для Бахтина это было так уже в тридцатые годы двадцатого века.
- А какие еще смелые вопросы задавали Вам студенты?
- Они ведь их не воспринимали как смелые - в отличие от русских студентов, для которых абсолютный пиетет перед Бахтиным разумелся сам собой. Может быть, эти вопросы были наивные. Но любой преподаватель знает, что наивные вопросы – самые трудные. Честно ответить на них – труднее всего. Например, вопрос про площадь, все, что Бахтин в «Формах времени и хронотопа в романе» пишет про хронотоп площади. «Это был удивительный хронотоп, где все высшие инстанции – от государства до истины – были конкретно представлены и воплощены, были зримо-наличны. И в этом конкретном хронотопе совершались раскрытие и пересмотр всей жизни гражданина, производилась публично-гражданственная проверка ее […] Единство человека и его самосознание было чисто публичным. Человек был весь вовне, причем в буквальном смысле этого слова». Один начитанный студент-израильтянин спросил меня: «Лена, а тебе не кажется, что это похоже на антиутопию Оруэлла – Большой брат видит тебя? Как это вообще соотносится с тоталитаризмом и террором?» Действительно, как оно соотносится, когда сама эта работа писалась в 1937-1938 годах? Во время террора?
И еще одну вещь заметили мои ученики (и я вместе с ними): текст местами так трудно понять не только потому, что мы такие глупые, но потому что в нем самом не хватает логики. Действительно, в тексте, опубликованном по-русски в 1975 г. (с которого сделан английский перевод) есть лакуны. Недостаточно логичное изложение. Вообще мало понятные куски.
- Может быть, надо было проверить по рукописи?
- Естественно, я попыталась это сделать. Я не знала, что рукописи Бахтина находятся в разном состоянии. Некоторые использованы при подготовке Собрания сочинений. А до некоторых еще не дошло, и к ним отнюдь не всех допускают. Таково положение рукописей Бахтина 30-х годов. У меня хорошие отношения с Сергеем Бочаровым, хранителем архива Бахтина, у которого права на все его рукописи. С ним я знакома еще со студенческих лет. Он русский, верующий православный, очень достойный человек и замечательный литературовед. Я попросила Бочарова дать мне посмотреть рукопись «Форм времени и хронотопа в романе». Я со всей наивностью сказала ему, что, по-моему, в опубликованном тексте что-то пропущено. Нельзя ли узнать, что именно? И он мне категорически отказал и даже рассердился. Я никак этого не ожидала от такого доброго и открытого человека, каким я его знала.
Я стала потихоньку узнавать в Москве, у кого может оказаться копия рукописи. Все говорили: «Оставь, это невозможно, ее никогда не копировали и никому не показывали». Но я все-таки выяснила, что у одного московского литературоведа есть переснятый экземпляр рукописи (как он попал к нему - вообще отдельный рассказ). И почему-то он вдруг согласился дать мне его посмотреть. Не переснять – посмотреть. Настоящую текстологическую работу я сделать не могла – для этого не было возможности. Но то, что я там искала, я нашла.
- А что вы искали?
- Тексты, заполнявшие лакуны. Многое из того, что в публикации 1975 год было непонятным, в рукописи оказалось вполне прозрачным. Только потом я узнала, как мне повезло – я оказалась среди очень немногих, которые видели рукопись (включая машинистку, которая ее перепечатывала в 1970 или 1971 году). Многие русские исследователи годами добивались такой возможности – и не получили.
- Почему же повезло именно вам, израильтянке?
- Думаю, одна из причин была именно та, что я была человек со стороны, не вовлеченный в московские интриги вокруг Бахтина и его архива. А может быть, сработала симпатия к Израилю, свойственная русской интеллигенции старшего поколения. Но скорее всего, просто повезло.
- Что же вы увидели, читая рукопись?
- Во-первых, что «Формы времени и хронотопа в романе» - это не «нормальная» законченная работа. Таковы многие тексты Бахтина, он сам писал о том, что «незавершенность» – свойство его стиля . Но даже на этом фоне текст «Форм времени» был очень разнородным. Бочаров рассказывал, что ученики Бахтина сконструировали эту работу из большого массива текста, в котором не всегда было понятно, где кончается конспект, а где начинается собственно бахтинский текст. Но при этом – и это во-вторых - асболютно неправильно, что вся эта работа – несамостоятельная (как сейчас некоторые говорят). Бахтин пользуется материалами разных исследователей, но он их переосмысляет в совершенно необычном и оригинальном направлении. Это особый стиль – когда триггером оказывается чужой текст, но по его поводу говорится свое. Как потом было у Деррида. Поэтому Бахтин так равнодушно относился к авторству своих работ и дарил ученикам целые главы. Он также спокойно относился к тому, что они конструировали виртуальный текст из его рукописи по своему разумению. А это было либеральное разумение.
И поэтому, в-третьих, - наиболее цензуирированная часть оригинального текста – как раз про площадь. Те самые куски текста, которые с самого начала казались слишком ... как бы это сказать, не вписывающимися в имидж Бахтина. В общем, слишком близко соприкасающимися с тоталитарной идеологией. Поэтому, видимо, ученики решили не включать их в публикацию 1975 года. Тогда я поняла, почему Бочаров, шестидесятник, свято берегущий память своего учителя, отказался показать мне рукопись.
- Но тогда уже встает моральная дилемма: как можно публиковать то, что и сам Бахтин, и его ученики не хотели доводить до публики?
- Конечно, я думала об этом и поэтому рассказала Бочарову о том, что мне удалось прочесть рукопись. Я не могла этого не сделать. Он был очень разгневан и объявил: «Все, что вы надумаете напечатать из неопубликованного текста, вы обязаны сначала показать мне. В противном случае я запрещаю вам это публиковать». Но я была уверена, что те проблемные отрывки, которые, видимо, ужаснули либеральных учеников Бахтина в 1972 году, мне не разрешат опубликовать и в 2007. Наверное, можно было игнорировать этот запрет, ведь я живу в другой стране, да и в суд Бочаров вряд ли бы подал. Но это было бы нехорошо. Поэтому я постаралась его уговорить, и мы сошлись на том, что он позволил вставить несколько цитат из рукописи в текст моей статьи, так ее и не прочитав – она ведь была на иврите.
- Интересно, какие же аргументы его убедили?
- Именно то, что это будет опубликовано на иврите. Да вы представьте себе, сколько народу читает на этом языке? – сказала я Бочарову. По русским масштабам – мизерное количество. А сколько из тех, кто прочтет, поймет, насколько это щекотливая тема для русских, для которых Бахтин в свое время был легендой? Святым? Мучеником? Это попадет в такой контекст, где никто этого не поймет. И Бочаров согласился.
- И что, действительно никто не понял?
- Да нет, конечно, когда книга вышла, ее прочли разные люди, и некоторые очень даже поняли, какая бомба скрыта в этих коротких цитатах. Один русский израильский интеллектуал в частном разговоре сказал мне, что он возмущен. Что это просто безобразие – писать такие вещи про Бахтина. Что, дескать, и вы туда же – занимаетесь убоем священных коров, а для интеллигентного человека это просто позор – следовать идиотской постмодернистской моде. Вообще все, что у Бахтина там написано про площадь – это так неважно, маргинально, а вы это выпячиваете, делаете на этом ненужный акцент. Услышав это, я очень расстроилась. Последняя вещь, которую я хотела бы сделать – это убийство священных коров. Я именно считаю, что к традициям надо относиться бережно. В том числе к культу Бахтина. Моя молодость как раз пришлась на времена этого культа, когда Бахтин был героем устных рассказов, как хасидский цадик. Молодежь совершала паломничество в Саранск, где жил Бахтин, а потом в Москву, чтобы посмотреть на живого великого человека. Бахтин был легендой моей юности, и от этой легенды мне бы совсем не хотелось отказываться. Но и не пришлось от нее отказываться, просто миф, по-моему, изменился, стал сложным. Это миф не о святом, который был всегда прав, а о гениальном и честном человеке, который жил в очень страшное время. Он не сдался – он хотел понять это время. Это было его право. И это была его трагедия. И к этой трагедии надо относиться соответственно – без глумливого любопытства, а наоборот, с пониманием, что она может стать и нашей участью. И даже – не дай Бог, конечно, - может быть, уже становится. Может быть, мы уже в ней живем и этого не замечаем. Пока.
- Кто это «мы» - израильтяне или русские?
- Вот это как раз и был самый главный вопрос лично для меня. Я все время спрашивала себя: к кому я обращаюсь, в какой контекст хочу поставить эту израильскую публикацию – в контекст 1937-38 года, когда Бахтин это писал? В контекст 1975 года, когда преданные ученики Бахтина готовили рукопись к публикации? Или в контекст израильской реальности 2007? Наверное, во все эти три контекста. Не знаю, удалось ли мне это... Но я израильтянка, и, конечно, современный израильский контекст для меня был самым актуальным.
- Поэтому для вас было так важно опубликовать эту книгу на иврите?
- Конечно! Ведь «русский» опыт, то, что пережили русские в двадцатом веке (и, конечно, евреи вместе с ними), совсем не осмыслен на Западе. По крайней мере, мне кажется, недостаточно осмыслен. Трагедия русских интеллектуалов – и тех, кто погиб на той страшной площади, и тот, кто уцелел, но навеки сохранил память о травме – эта трагедия на Западе очень мало понята. И в Израиле она не понята. Хотя, казалось бы, кому, как не израильтянам, об этом задуматься. Но, к сожалению, израильские интеллектуалы представляют себе бахтинский карнавал как приятную вечеринку. Максимум как ярмарку. Они не понимают, сколько в этом страха и боли. Мне было важно это сказать: карнавал – это трагическая реальность, в которой страх, голод, унижение сублимированы, но не уничтожены. Для того, чтобы это понять, надо поставить бахтинский текст в контекст реальности.
- Какую реальность вы имеете в виду?
- Историю СССР 30-х годов 20 века: коллективизацию, голод, террор. Все это в качестве контекста для бахтинского карнавала – не самоочевидно. Это русским достаточно сказать «1937 год» - и уже многое понятно, а израильтянам отнюдь нет. А что касается голода в результате коллективизации («самый крупный в истории случай искусственно организованного голода», как пишет Роберт Конквест), мне довелось слышать воспоминания тех, кто его пережил, и они остались в моей памяти как ожог. Я училась в Куйбышевском университете, и нас каждое лето посылали собирать фольклор по поволжским деревням. Нашими информантами были обычно старухи, стариков в этих деревнях почти не осталось - женщины вообще крепче мужчин и в голодные годы выживали чаще; тех же мужиков, кто выжил, забрала война и повальный послевоенный алкоголизм. Нас посылали собирать фольклор, но сказок в этих местах не рассказывали, песен не пели и вообще боялись говорить с городскими. И все же если нам, студентам, удавалось войти в доверие к местным, они рассказывали только об этом… Как ученики Бахтина не могли забыть его рассказов о ссыльных кулаках, умиравших на улицах Кустаная, так я не могу забыть рассказы деревенских старух. Например, как обезумевшие от голода люди ползли к железнодорожным путям в надежде, что из поезда кто-нибудь кинет хлеба. Но деревни были окружены армейским конвоем, и солдаты выстрелами гнали их обратно. Один такой рассказ я записала в 1975 году – в том самом году, когда были опубликованы «Формы времени и хронотопа в романе». Тогда было само собой понятно, что эту запись не то что опубликовать, но даже в архив передать нельзя – страшно. Но я ее сохранила.
«Был у нас в селе уполномоченный по заготовкам, - с эпическим спокойствием повествовала бабка, - и была у него лошадь. Сдохла она летом, он ее закопал. Зимой всех кошек и собак поели, а уполномоченный ел хорошо, не умирал, но к весне задумался: ведь выкопают его лошадь, выкопают и съедят, а как он перед властями отчитается? Скажут, продал лошадь на мясо, и расстреляют его как нет ништо. И решил он отвезти ее в город. Выкопал он лошадь, везет ее на санях через всю деревню, а она сидит и зубы скалит (тут бабка изобразила, как полусгнившая лошадь скалила зубы), а народ, кто мог еще из избы выползти, за ней ташшыцца и просит: «Дай кусочек!»
- Ну и что, - спросила я, - дал?
- Какое там, - с полным пониманием ответствовала бабка, - умирать-то ведь и ему неохота».
А кому охота? Вот это и есть тот самый хронотоп «площади», который с таким воодушевлением описывает Бахтин, тот самый хронотоп карнавала. Это тот карнавал, который он видел живьем. В Риме он не бывал, раблезианского карнавала в Париже не видал, но революцию, коллективизацию и террор он пережил. И создал фантастическую утопию карнавала, ровно обратную реальности, которую наивные западные интеллектуалы принимают за чистую монету и немедленно проецируют на народные гуляния парижских студентов в 1968 году (перевод книги Бахтина о Рабле на французский был опубликован примерно тогда же и, несомненно, кое-что добавил к их празднику). Да, литературоведение – это про жизнь, но иногда с обратным знаком...
Когда я слышу, как мои израильские коллеги, чуть ли не облизываясь, говорят «карнивалеск!» и поминают Бахтина и – через запятую – Мишеля Фуко – мне становится очень страшно, потому что я вспоминаю, как эта лошадь скалила зубы (и еще многие другие истории, очень многие...) и думаю о том, что утопии вполне могут воплотиться в жизнь, и мы к этому близки как никогда. Как, может быть, были близки русские в 1916 году.
Когда я увидела по телевизору пляски и народные празднества палестинских патриотов на руинах теплиц Гуш-Катифа, я снова поняла, насколько это актуально для моей страны. Да, вы правильно поняли, я пишу о бахтинском карнавале на иврите, потому что хочу что-то сделать, чтобы предотвратить следующий праздник. Потому что теория литературы – это действительно про жизнь...
Наверное, наивно думать, что что-то тут зависит от меня... И все же я не могу промолчать и не сказать о том, как я понимаю текст Бахтина. Конечно, я не первая, кто утверждает, что карнавал – это утопия, причем страшная утопия. Об этом писали многие: Борис Гройс, например, Эрик Найман и другие. Очень точно это сформулировал Михаил Рыклин: это была попытка эстетизировать ужас и таким образом преодолеть его, своего рода моральная или психотерапевтическая анестезия страдания. Опять же Бахтин не единственный из европейских интеллектуалов, кто соблазнился возможностью такой анестезии и одновременно опцией «слиться с народом», когда. как говорил один поэт-коммунист, «каплею льешься с массами». Всегда по этому поводу вспоминают Хайдеггера, который поддержал нацистов. Фашизм – это и есть эстетизация насилия.
- По-моему, вы преувеличиваете. Тут что-то не так. Есть же разница между фашизмом и бахтинским карнавалом!
- Разница, прежде всего, в том, что Бахтин сам голодал и чуть не погиб в сталинской мясорубке. Он полностью расплатился за свою утопию. Еще большую цену заплатили его погибшие друзья. А их европейские коллеги смаковали карнавал 20 века, так сказать, из ложи. Они были зрителями. И это в моральном смысле, по-моему, очень противно. Это то самое, что Жюльен Бенда назвал «предательством интеллектуалов», а Бахтин более мягко: «алиби в бытии». Но Бахтин не был предателем. Ведь европейские интеллектуалы, заигрывавшие с массовым насилием (от Мао до Пол Пота и Хомейни), с этого, как говорится, что-то поимели. Хайдеггер преподавал в университете, из которого выгнали еврейских профессоров. Мишель Фуко, с воодушевлением писавший о хомейнистской революции, стал к конце 20 века одним из самых популярных европейских философов (почему? вот это интересный вопрос). А Бахтин сидел в ссылке и писал в стол. Он не собирался публиковать «Формы времени и хронотопа в романе». Мне рассказывали, что и книгу о Рабле он не хотел публиковать.
Готовя комментарии, я стала читать подряд все тексты, которые упоминает Бахтин. В том самом отрывке про площадь он ссылается на платоновскую «Апологию Сократа» и на речи Исократа. И тут до меня наконец дошло. Эти «площадные» тексты – тексты судебные, в результате одного из таких судов был приговорен к смерти Сократ – то есть тот самый тип интеллектуала, который вроде бы должен быть очень близок самому Бахтину. На площади была чернь, эрев рав, который издевался над интеллектуалом и приговаривал его к смерти (правда, Исократу все же удалось оправдаться). Почему Бахтин об этом писал с умилением? Он сам был ссыльным. Он сам был жертвой площади. И при этом он знал – и говорил потом об этом много раз – что ему повезло: он выжил, а многие, большинство людей его круга погибли.
- Но если так, если Вы правы, то почему же он говорил на языке своих мучителей?
- Это тот самый вопрос, который мне задавали израильские студенты! Полагаю, Бахтин сам себе его тоже задавал, и потому конце 20-х годов и в 30-е годы он так много писал о «чужом слове» - о том, как человек в своей собственной речи использует слова и стиль других людей. Видимо, иногда это бывает игрой, иногда – необходимостью, а иногда бывает похоже на навязчивую зависимость, насилие или даже изнасилование. Во всяком случае, «диалог» внутри речи не всегда бывает свободным (абсолютно свободный диалог – это еще одна бахтинская утопия, наивно принятая на веру Западом). А вот другой вопрос я уже задала сама себе: допустим, у Бахтина есть что-то похожее на сталинистскую риторику (и не только у него, кстати; израильский славист Михаил Вайскопф нашел эхо этого стиля у другого великого русского литературоведа той эпохи – у Владимира Проппа), ну и ладно, что ж страдать по этому поводу? Но мне действительно горько об этом говорить. Потому что, в отличие от Гройса, я нахожусь не вне легенды о Бахтине – праведнике и мученике тоталитарной эпохи, - а внутри. Миф о Бахтине – последнем из могикан Серебряного века, которому «на плечи кидается век-волкодав», а он героически ему противостоит, - этот миф мне дорог и я не собираюсь от него отказываться. Но когда студенты задают вопросы, я должна отвечать. И когда мои коллеги с сияющими глазами рассказывают про «карнивалеск» - я должна в ответ рассказать, что я об этом знаю. И чего не знают они. И что Бахтин описывает в утопических красках. Я должна рассказать про то, как лошадь скалила зубы. Это, по-моему, необходимый контекст для понимания Бахтина. В каком-то смысле – прошу прощения за риторику – это мой долг перед русскими бабками, участницами голодных карнавалов 30-х годов, не меньше, чем перед израильскими студентами.
- И поэтому первое комментированное издание работы Бахтина «Формы времени и хронотопа в романе» вышло не по-русски, а на иврите? По-вашему, это неслучайно?
- В истории культуры ничего нет случайного, но мы не всегда можем понять ее логику. В Израиле живет около миллиона «русских» - людей, говорящих по-русски и воспитанных в лоне русской культуры. Мы не можем смотреть на израильскую реальность иначе, как через призму того исторического опыта, который мы привезли из России. И который мы проецируем на Израиль.
- Так как же вы себя идентифицируете – как русскую или как израильтянку?
- Примерно как Хоми Баба, американский теоретик, выходец из Индии, сформулировавший теорию гибридной идентичности – идентичности человека, который пережил трансплантацию в другую культуру и не погиб, а наоборот, приобрел новые горизонты видения. Я израильтянка и то, что я пишу – я пишу в израильском контексте и для израильтян. Но я и русская тоже, поэтому для меня важен и существен миф Бахтина. Я – третье поколение после величайшего карнавала 20 века, который в учебниках, по которым я училась в школе и в университете, назывался Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Память, которая сохранилась об этом событии (в том числе и вытесненная) и о последовавшей после него промывке мозгов, растянувшейся на десятилетия, - эта память была так ужасна, что «русским» людям моего поколения до сих пор очень трудно «продать» идеи анархизма, например, или радикального марксизма. Это объясняет, почему среди «русских» в Израиле большинство – люди консервативного образа мыслей и довольно мало левых (закономерным образом среди молодежи их больше). Мне кажется, это потому, что у нас есть инстинктивное ощущение, что идеи иногда воплощаются в реальность и эта реальность может оказаться катастрофой. Катастрофой в том смысле, что невозможно жить – нечего есть, в окошко стреляют и т.п. И еще в другом смысле – тотальное уничтожение культуры. Булгаков говорил, что рукописи не горят, но это ведь не так: не только рукописи горят, поколения сгорают и те, кто идет после них, уже не понимают то, что писали их предшественники – даже если рукописи случайно уцелели. Я не льщу себя мыслью, что все поняла в той рукописи Бахтина, которая попала ко мне в руки, но хотя бы я знаю, что тут есть герменевтическая проблема. И мне важно, чтобы люди совсем другой культуры – израильтяне 21 века – поняли, что тут есть герменевтическая проблема, что понимание текста Бахтина требует усилия и это усилие раздвинет горизонты понимания их собственной реальности.
Бахтин тоже говорил в свое время, что самые интересные явления в культуре появляются на границах. Израильское издание «Форм времени и хронотопа» как раз и находится на границе. Как и я сама. Как и Бахтин.
- Но я смотрю на обложку этой книги и не вижу никаких границ – наоборот, открытое пространство...
- О нет, по этой обложке тоже проходит граница, только она невидимая. «Русские» говорят, что она красивая, но очень странная: при чем тут вообще Бахтин? А израильтяне, очевидно, именно так представляют Бахтина и вообще русскую философию, а может быть, и всех нас, «русских»: пшеничное поле с ромашками, а над ним – огромное синее небо. Высота, простор... Жители маленькой страны особенно чувствительны к простору и так они изображают русский хронотоп. Время в эту картинку не поместилось, но пространство в ней есть. Я-то иначе представляю себе русский хронотоп, но все же приятно, что они нас так видят, правда?
