Во доцент тупой...

[shenbuv]

Вот, вроде бы, Трубкозуб. Не сказать, что шея больно сильно длинная. А доходит, как до жирафа...
Ведь у любого нормального человека рано или поздно возникает вопрос: почему система Дунаша бен Лабрата - плохая, а стихи, написанные в соответствии с ней - хорошие? Или не возникает, всем и так все понятно, только я такой тупой?
Я тут давеча предположила, что дело просто в том, что в поэзии само наличие правил, какие бы они ни были, предпочтительнее их отсутствия. Так-то оно так, но ведь в еврейской поэзии до Дунаша тоже не верлибр свирепствовал. А вовсе даже пиюты, которые по правилам написаны. Ну, и?
И вот читаю у Галкина в третьем приложении к "Йегуде Галеви":
В арабском языке гласные, а, и и у, могут быть короткими или длинными, и это влияет на смысл слова. Например, если в слове катаба первое а короткое, то оно означает «он пишет», а если длинное – «он отвечает». Таким образом, регулярное чередование долгих и коротких звуков в классической арабской поэзии полностью соответствует структуре арабского языка.
Напротив, в иврите все гласные звуки одной длины, за исключением так называемого шва на (неопределенного звука, близкого к закрытому «э»), который при транслитерации нередко обозначают апострофом и который практически совершенно исчез в современном разговорном иврите. Дунаш решил положить это в основу своей системы еврейской метрики. Однако поскольку одного краткого гласного звука ему было совершенно недостаточно, он сделал еще две вещи. В классической еврейской грамматике шва на после согласных алеф, айн, хет и ѓей превращается в патах, сеголь или краткий камац и читается, соответственно, как а, е или о. На письме огласовка шва в этих случаях изображается рядом с огласовками патах, сеголь и камац, которые в таком варианте написания называются хатаф-патах, хатаф-сеголь и хатаф-камац. Хотя последние произносятся точно так же, как обычные патах, сеголь и краткий камац, Дунаш решил, что их тоже следует считать краткими гласными. Кроме того, шва на в предлоге ве («и») превращается в шурук и читается как у, если предлог предшествует слову, которое начинается со шва на или с согласных бет, вав, мем или пей. (Например, на иврите «мальчик» – йелед, «и мальчик» – ве-йелед, а во множественном числе слово «мальчики» начинается со шва на, поэтому «и мальчики» – у-йладим ). Этот шурук также ничем не отличается от обычного шурука, однако Дунаш решил, что, в зависимости от требований размера, он может быть либо длинным, либо кратким.
В результате появились искусственные размеры, гладко выглядящие на бумаге, однако совершенно не воспринимаемые на слух. К счастью, шва на во всех трех хатаф-огласовках, как и буква вав с шуруком, всегда находятся в безударной позиции. Поэтому, хотя предложенное чередование длинных и коротких слогов в испано-еврейской поэзии было фикцией, достаточно регулярное чередование ударных и безударных слогов хорошо воспринималось на слух. В результате, как ни парадоксально, тоническое стихосложение, близкое к силлабо-тонике, на принципах которого строилась еврейская поэзия до Дунаша и от которой он хотел избавиться, «проникла» в его собственную систему и послужила причиной расцвета испано-еврейской поэзии.
И главное, я же сама писала про Дунаша: "Он сводит аруд к раджазу". Это оно и есть, просто выражопываться нужно не по-арапски, а по-человечески в доступных терминах. Раджаз - это и есть силлабо-... метрика, конечно, а не силлабо-тоника, но это, по сравнению с мировой революцией, один хрен. Предыдущая система еврейского стихосложения, в пиютах, была силлабическая, так? Однако, как любая нормальная силлабика, тяготела к силлабо-тонике. А тут те раз - и раджаз, т.е. та же силлабо-тоника, но с другой стороны. Не как Дунаш хотел, через длительности, а через элементарную грамматику - хатафы ударными не бываютъ. Вот она всем и понравилась. Вона оно как.
И главное, мысля-то эта на поверхности лежит, и я ее, небось, где-нибудь и видела уже, да не обратила внимания и забыла начисто.
Ну, ничего, лучше поздно, чем никогда. Природу арапского харфа я тоже поняла, только когда пошла к Дейцу на семинар по реставрированному чтению греческих стихов... Ничего, постепенно, постепенно, к старости, может, и пойму что-то про метрику...

Comments

[siegmund-kafka.livejournal.com]

у Галкина ошибка - слоги одной длинны в ашкеназском и современном израильском произношении. В произношении Дунаша были долгие, краткие, сверхкраткие и еще один теоретический вид слога, с шева на", который мог трактоваться двояко - как сверкраткий и как нуль слога. Получалась система тяжелая.

[siegmund-kafka.livejournal.com]

еще: византийская система еврейского стиха не должна рассматриваться чрез призьму класс.-греческого - в византийском греческом три ударения слились в одно.

[shenbuv.livejournal.com]

Я про византийскую систему ничего и не говорю.

[siegmund-kafka.livejournal.com]

я понимаю. Но это тоже надо держать в голове.

[shenbuv.livejournal.com]

А кто об этом писал? יוסף יהלום?

[shenbuv.livejournal.com]

Исторически-то это так, но если бы долгие и краткие, вроде камаца и патаха, в эпоху Дунаша так бы уж сильно различались, он бы на них свою систему и построил.

[hana-rotman.livejournal.com]

+1

[siegmund-kafka.livejournal.com]

на самом деле, все еще сложнее. Различие длинны гласных в среде Дунаша было явлением новым, пришедшим из тиберианской системы, которая накладывалась на предшествующее вавилонское произношение, которое не знало, ВИДИМО, различия по долготе. Ситуация напоминает современную, в некотором роде. При этом, слоги реально удлинялись под влиянием арабского ЧТЕНИЯ арабских стихов.
Поэтому читать это вслух невозможно.
http://www.youtube.com/watch?v=yFXSPQW0VZw
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=2919995

[duchifat.livejournal.com]

Различие длинны гласных в среде Дунаша было явлением новым, пришедшим из тиберианской системы,

В тивериадской системе различается семь гласных по качеству, не по долготе: хирек-цере-сегол-патах-камец-холам-шурук/кибуц. (Патах и сегол это одно и тоже в Вавилонской, но это тругая история).

Идея, что в иврите есть долгие и краткие это изобретение Кимхи, который разбил гласные на пять пар: хирик-хирик мале, сегол-цейре, патах-камац, камац катан-холам, шурук-кубуц (плюс сверхкраткие, но это отдельно).

Люди, по-моему, как-то плохо осознают, что фонематической долготы-краткости в иврите нет, такая классификация это просто формальный прием, связанный с тем, что патах/сегол чаще идут в закрытом слоге (зам исключением сеголатных и др.); например, кирек-катан vs. хирек как шурук vs. кибуц это чисто графические варианты.

В арабском долгий гласный как правило ударный, а в иврите полно парадоксальных примеров, когда в одном слове из двух слогов "краткий" ударный, а "долгий" безударный. Например, катав ("он писал") имеет ударный патах и безударный камец. Я не встречал до сих пор ни одного человека, который мог бы это произнести таким образом, чтобы камец звучал дольше, чем патах, а ударение падало на патах. Может, ты можешь так произнести, ну буду рад.

[siegmund-kafka.livejournal.com]

а в иврите полно парадоксальных примеров, когда в одном слове из двух слогов "краткий" ударный, а "долгий" безударный. Например, катав ("он писал") имеет ударный патах и безударный камец. Я не встречал до сих пор ни одного человека, который мог бы это произнести таким образом, чтобы камец звучал дольше, чем патах, а ударение падало на патах. Может, ты можешь так произнести, ну буду рад.

Я СПРАШИВАЮ, НЕ НАЕЗЖАЮ - ВАС ЧТО, ПРАВДА ТАК УЧИЛИ?

[duchifat.livejournal.com]

Я СПРАШИВАЮ, НЕ НАЕЗЖАЮ - ВАС ЧТО, ПРАВДА ТАК УЧИЛИ?

:)
Нет, конечно (ну кто там мог этому учить, там скорее общим принципам учили, как учиться). Pезультат чтения Шеломо Морага и др.

С долготой и ударением у масоретов очень не просто все.

Подумав

[duchifat.livejournal.com]

Скажем так. Почти всегда ударный гласный также и более долгий, чем безударный. Может, кто-то и правда произносит "каатАв" с первым долгим безударным, а вторым кратким ударным. Ударение при этом может выделяться силой звука, а не долготой. Наверно, я поспешил называть такие примеры парадоксальными. Формально и в арабском это так в формах вроде "кАтабуу" (они писали). Хотя как на деле это произносится, не так просто понять - наверно можно с помощью осциллографа померить долготу и силу звука, тогда и можно делать выводы.

На слух мы хорошо умеем различать то, что несет смыслоразличительную функцию. В арабском долгота несет смыслоразличительную функцию, а ударение - не несет. В масоретском иврите все наоборот - долгота не несет смыслоразличительной функции (минимальных пар нет), а ударение несет. Поэтому араб (или арабоязычный еврей), читающий масоретский текст, будет различать долгие и краткие, как в его родном языке -- для него это разные фонемы. А вот что он при этом будет еще и правильно выделять ударение - не уверен. Ударение для него не фонематично, он его не артикулирует.

Если же отвлечься от арабов с их диалектами и языками, то в масоретском иврите долготы нет, потому что нет минимальных пар. Есть семь огласовок. Д. Кимхи под влиянием арабской грамматики предложил разделить огласовки на долгие и краткие. Это оказалась очень удачная идея в силу исторических причин - ведь в открытом слоге (а в именах - и в закрытом ударном) обычно идет "долгая" огласовка. Это отражает некие исторические закономерности связанные с долготой в библейском иврите (восходит к той стадии, когда имена имели падежные окончания и последний ударный закрытый слог был предпоследним открытым, т.е. михтААв было миктААбу). Но это совсем другая история, в масоретском тексте это не долгота.

Так примерно я это представляю, наезжать на меня не надо. :)

Re: Подумав

[siegmund-kafka.livejournal.com]

ты очень похоже орисал историческую картину, НО:
ты сам себе незаметно противоречишь, увязываю долготу и ударность в одну связку; ты делаешь это под влиянием того факта, что так по-русски и примерно так - по-английски, но на свете куча языков, в которых это НЕ так, например, немецкий. Долгота и сверхдолгота прекрасно представлены в самаритянском чтении, где нет и масоретской системы ни арабского субстрта, который ты предполагаешь - и не без оснований - в чтении арабоязычный иудеев. Наконец, о влиянии арабской системы долгот и ударений: система, их описывающая, НЕ оригинальная, а восточная. Ситсема западных ("марокканских") ударений другая и, видимо, оригинальней. Ервейская теория развивается на Западе, где мы имеем очень сложнй когшломерат: оригинальное ервейское чтения Запада (видимо, вавилонское), наложенную тивериадскую систему, видимо примененную как теория, а не практика, арабскую теорию, при которой сами арабы знают, что она плохо ложится на их реальное произношение фусхи. Инач говоря, слишком много багов.
Маленькое замечание: лично я не знаю, КАК читали афторы арабский стихов, написанных в Испании и Марокко, свои стихи, но мне ясно, что не так, как мы думает, что они должны бы.

Re: Подумав

[shenbuv.livejournal.com]

Да ну вас всех, запутали меня совсем.

[duchifat.livejournal.com]

слоги одной длинны в ашкеназском и современном израильском произношении. В произношении Дунаша были долгие, краткие, сверхкраткие и еще один теоретический вид слога, с шева на", который мог трактоваться двояко - как сверкраткий и как нуль слога.

Я так понимаю, что это в системе Кимхи (пять долгих, пять кратких), которая была до некоторой степени искусственной и тоже скопированной с арабского. На деле никто не произносил камец как долгий а патах как краткий (а если и произносил, различие это не фонематическое, а аллофоны).

[siegmund-kafka.livejournal.com]

На деле никто не произносил камец как долгий а патах как краткий (а если и произносил

НУ НЕ ЗНАЮ, МОЖЕТ СВЕТИЛА ЛЕНИНГРАДСКОЙ НАУКИ И НЕ ПРОИЗНОСИЛИ, НО ЛЮБОЙ ИРАКСКИЙ ИЛИ ЙЕМЕНСКИЙ СТАРИК (А ЙЕМЕНСКИЙ ТАК И НЕ СТАРИК) ИМЕННО ТАК И ПРОИЗНОСИТ. МЫ ПО ЛЕНИНГРАДСКИМ ВИНИРЕСИТЕТАМ НЕ ОБУЧАЛЕСЬ.

[duchifat.livejournal.com]

Не верю. То есть, что произносит долгие и краткие гласные -- конечно, верю. А вот что это совпадает с формальной долготой/краткостью огласовки - не верю.

у-йладим

[duchifat.livejournal.com]

Например, на иврите «мальчик» – йелед, «и мальчик» – ве-йелед, а во множественном числе слово «мальчики» начинается со шва на, поэтому «и мальчики» – у-йладим )


Или я сошел с ума, или это ерунда какая-то. Всегда было правило, если слово начинается с йуд, огласованного шва-мобиле (Йерушалайим, йеладим и т.п.), то переходит в вав с долгим и, т.е. Вирушалайин, виладим.

Re: у-йладим

[shenbuv.livejournal.com]

Да вообще-то... Опа, что ж делать-то - у аффтара такая неточность... Хорошо, что Вы заметили. Посоветуюсь с нвчалством, что тут можно сделать.