Пострадавшие не пострадали

[shenbuv]

Вчера ехали с Амалькой на урок к Элле. А в автобусе сзади нас сидели два солдатика и терли за историю. Один увлекается Второй мировой, а другой - древней историей. Фильмы, говорит, смотрю, вот, "Трою"...
Дальше можно не рассказывать?
Краткое, но эмоциональное выступление обернувшегося, ясный пень, Трубкозуба про историю Троянской войны, эгейскую миграцию и значение Гомера для европейской цивилизации было встречено на ура. По просьбе благодарной публики отдельно разъяснила про коня. Тот солдат, который с древностями, обещал, когда пойдет учиться, взять хотя бы пару общих курсов по классике. 

Comments

[nice-beaver.livejournal.com]

Конь, на самом деле, был педальный?

[shenbuv.livejournal.com]

Это вообще был не конь. По всей видимости, в таком виде дошло впечатление от осадных машин - такая фигня, которая защищает таран. На барельефе из Лахиша, например (правда, он более поздний) хорошо видно, что эту штуку можно принять за прикрытого попоной коня или слона.

[roman-kr.livejournal.com]

да, если я оказываюсь в автобусе, наутро на скимуляторе пара новых клиентов...

[nice-beaver.livejournal.com]

Ну это совершенно бездоказательно

[shenbuv.livejournal.com]

Так уже довольно давно считается в гомеристике, если я не ошибаюсь.
А Вы кто, извините? Тоже из наших, в смысле, классик?

[aleiner.livejournal.com]

:-)

[nice-beaver.livejournal.com]

Нет, я современник

[shenbuv.livejournal.com]

А. Ну, здесь не очень интересно.
Я провожу большую часть времени в 13-12 веках до н.э., вот где самый экшн. Поэтому некоторые вещи мне представляются самоочевидными, "а мужики-то не в курсе".
Вы совершенно правы, это бездоказательно, в том смысле, что это только гипотеза. Но она - самая убедительная. А иначе что за конь в пальто? Откуда он мог взяться? У Гильгамеша не было. А если это древняя уже для современников Гомера реалия, или просто географически далекая, то это другое дело.
Не в самом же деле троянцы были такими идиотами, чтобы коня в город везти. Это явно переосмысленное что-то, и осадная машина - это попытка понять, что именно.

[nice-beaver.livejournal.com]

А Гильгамеш-то здесь при чем? Не понял связи.

Так вы медиевист? Не античник?

[shenbuv.livejournal.com]

13-12 века до н.э. - это еще до античности :) Вообще-то я многими вещами занимаюсь, диссер был по папирологии римского времени. Но и с Гомером много лет дружу.
Сказания о Гильгамеше - источник многих греческих мифов, точнее, про Гильгамеша было записано раньше и восточнее, а про того же Одиссея - позже и западнее, но все это единая переливающаяся масса мифов и текстов. Если искать корни, то там (были мифы и севернее, наверное, но не были записаны, поэтому искать негде). Всякие странные вещи, которые невозможно объяснить историческими реалиями, обычно ищут в параллельных мифах. А Троянский конь один такой. Так вот он что, если не машина? Мне эта версия представляется убедительной.

[nice-beaver.livejournal.com]

Ой, я как-то "до н.э." умудрился пропустить. Бронзовый Век - это прекрасно, это даже круче античности. Я, правда, больше люблю Египет чем Междуречье, но это дело вкуса

[shenbuv.livejournal.com]

Вот и мне кажется, что круче. Такие высоты и глубины открываются!
А Египет - тоже голова. Но сами-то мы из междуреченских будем :)

[nice-beaver.livejournal.com]

Наши ваших бивали неоднократно. :)))

Правда, были и гиксосы...

[shenbuv.livejournal.com]

Все всех бивали, а кто кого, не так уж и важно. А иногда и непонятно, потому что обе стороны составляли победные реляции и выбивали их на камне, чей камень сохранился и его нашли, тот и в дамках.
Самое интересное - это кто что у кого заимствовал. Например, с Киркой и Калипсо ну таак интересно выходит, я тут недавно вывешивала собственную лекцию (на иврите, по материалам Веста в основном). Там, кстати, и египтяне замешаны. Очень советую: Martin West, The East Face of Helicon.

[miriam-feyga.livejournal.com]

как трогательно!
only in Israel!

[issandra.livejournal.com]

Давно пора культурув массы нести!

[shunara.livejournal.com]

А зачем троянцам тащить в город осадное орудие? Да еще не осмотрев его как следует?

[shenbuv.livejournal.com]

Да не тащили они в город осадное орудие, что ж это нас, вилусийцев, за идиотов все держат! (простите, так долго там болтаюсь, что культурно проассоциировалась с местными). Стену, видимо, пробили с помощью тарана, похожего на коня в пальто (почти буквально). Возможно, были какие-то изображения этого. А после "некультурной революции" всем нам памятного 1200 года (примерно) военная техника деградировала, и было уже непонятно, что это. Точно так же, как с Лабиринтом, - когда перестали строить такого типа дворцы, а потом увидели развалины, плюс изображения бычьих голов, "додумали" про лабиринт и Минотавра. С шлемом из кабаньих зубов получилось наоборот - название сохранилось в традиции, а описание - нет, поэтому его нигде после революции не изображают. Я думаю, что он просто был слишком дорогой, и пост-дворцовая гопота не могла себе такого позволить, в отличие от "волосатых шлемов"-ежиков (я писала про это, по материалам Ясура-Ландау).

[shenbuv.livejournal.com]

Так я несу непрерывно. Некоторые, правда, принимают ее за чушь :)

[shenbuv.livejournal.com]

Леавдиль :)

[shenbuv.livejournal.com]

История подлинной Троянской войны сильно переврана. При этом война - была! Меня больше всего интересует, что именно было, а чего не было, и откуда то, чего не было, взялось.
Например, 10 лет, - понятно, что они из фольклора. Там застряли максимум на зиму, плюс еще сколько-то, может быть, до конца лета. Стрела в пятке у Ахилла плавно переходит в камень, попавший в поножу Голиафу (в поножу, а не в лобешник, это мне недавно объяснил студент, который слышал лекцию по Танаху, я еще сама не уточняла). И так далее.

[shunara.livejournal.com]

Так что же, выходит что в какой то период разучились делать тараны для ворот? Или просто сменилась терминология и люди забыли что тараны называли конями (ивриткое "баран" гораздо логичней).
почему не могли осаждать город десять лет? Жалкую Масаду осаждали три года, и если бы в крепости были настоящие солдаты в нормальных количествах, осаждали бы еще дольше. Да и чем им не угодил камень в лоб Голиафу? Камень попавший в поножу ему бы особого вреда не причинил.

[shenbuv.livejournal.com]

Серьезные экспедиции, с таранами, могли себе позволить ванаки, цари во времена "дворцовой культуры" до конца 13 века, а эпическая традиция складывалась в основном после, начиная с 12, много реалий именно оттуда. А у них уже не было большей части той технологии, и вообще одичали, письменность забыли, например.
Насколько я понимаю, те, кто разрушил 7-ую Трою (ок. 1250 года) напали на город потому, что слышали о его ослаблении после недавнего землетрясения и, видимо, об ослаблении хеттского покровительства вследствие внутренних трудностей у хеттов. Это была чисто грабительская экспедиция, не с целью экспансии или еще чего-то серьезного, вряд ли стали бы 10 лет там торчать. Для римлян Масада была политически важна именно как город в их собственном тылу, чего не было у ахейцев ни до, ни после 1200 года.
Насчет камня я еще должна подчитать литературку, но как мне объяснили, камень попал в "мицхию", а это поножи, те самые, которые у "прекраснопоножных" ахейцев и у их потомков, филистимлян, на всяких изображениях видны. Почему он от этого умер, непонятно, - может быть, попало в сухожилие, и он свалился от болевого шока? Низнаю.

[pogodda.livejournal.com]

хотела б я в том автобусе ехать... но комментарии прочитала с удовольствием, спасибо. Меня саму же всегда не столько конь удивлял, сколько те самые 10 лет. Это ж даже по нынешним временам огромный срок, а тогда,как мне кажется, время текло медленнее.Капец как долго, в общем.

[fromtxwithlove.livejournal.com]

Иногда я завидую. Вы агитатор и пропагандист в лучшем смысле этого слово. Я бы сразу начала ругаться на фильм. Несколько кадров от туда было уже достаточно.

[shenbuv.livejournal.com]

Это магическое число. Вон, Одиссей тоже 10 лет шляется. Следов военного лагеря под Троей нет, никто там не сидел 10 лет. Зато кладбище есть, многовековое и мультикультурное, чуть подальше, у залива, - там застрявшие моряки зимовали столетиями. Но если кто на том кладбище не оставался, то с наступлением сезона уплывал, однако.

[shenbuv.livejournal.com]

Я и выругалась. Я все досмотреть не смогла - каждый раз засыпала от возмущения. Но начало видела, и однажды проснулась к концу. Видела Париса, который изображал Энея, блять.
Но я выругалась коротенько и сразу перешла к информативной части, чтобы времени не терять.

[shenbuv.livejournal.com]

К тому же 160 автобус - особенный :)

[pogodda.livejournal.com]

ну да, чисто на эмоцию надавить, произвести впечатление... а вот про Одиссея верю - он как мужика носило колбасило))

[shenbuv.livejournal.com]

Большая часть его россказней - это "моряцкие байки", вроде "бабушкиных сказок". Причем ну очень древние, с Гильгамеша еще. И кто он такой, вообще непонятно, - он тоже очень древний герой, конечно, до-греческий. Я его с детства люблю.
А самая любимая часть - даже не его якобы приключения, а вторая половина "Одиссеи". Эк ведь закручено! Хотя многое тоже из фольклора - и муж, который возвращается аккурат перед свадьбой собственой вдовы, и собачка. Но про кровать в спальне, я думаю, Гомер сам придумал, уж очень литературно, и это уже не древняя литература, это его почти театральная ирония. То есть греческая театральная ирония с него и пошла, как мне кажется. Помните сцену Гектора с Андромахой? Вот.

[shad-tkhom.livejournal.com]

Упал и головой об камень приложился ... Как демон в сериале "Зачарованные".

[miriam-feyga.livejournal.com]

а, вот оно что.
я думала, городской.
тогда все еще интересней, ага

[rochele.livejournal.com]

Ой как тут в комментах интересно, я хочу еще, еще и побольше! а что все-таки случилось с Пенелопой? есть же вроде какие-то апокрифы, что он ее выгнал как неверную жену?

[shenbuv.livejournal.com]

Как раз про такой не слышала, но, может быть, и есть. Однако Гомер совершенно правильно выбрал версию про верную жену - ведь это именно то, что слушателям, большая часть которых - сами моряки, приятно слушать. А то если бы все были, как Клитимнестра, никто никуда плавать не решился бы.

[shenbuv.livejournal.com]

Самое смешное, что есть зато куча рассказов про самого Одессея "после", собственно, и Тиресий у Гомера об этом говорит, - шляйся, дескать, пока не попадешь к людям, которые примут весло за лопату. И там он умер, и сям, и везде предварительно женился и породил еще кого-нибудь, вплоть до Италии. Или к Кирке вернулся. То есть его-то верным мужем никто не назначал.

[rochele.livejournal.com]

Википедия - источник знаний, хехе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенелопа. То ли выгнал, то ли убил, то ли за дело, то ли просто надоела. А по каноническому-то она, значит, за пасынка замуж вышла, который Одиссея и приложил? однако.

[shenbuv.livejournal.com]

Да там все так.